Nasze zwierzęta mocy. Tomasz Stawiszyński rozmawia z Wojciechem Jóźwiakiem

[Tomasz Stawiszyński] Dzień dobry, albo dobry wieczór. Tomasz Stawiszyński. Witam Państwa w kolejnej odsłonie podcastu Skądinąd.

Dzisiaj naszym gościem będzie Wojciech Jóźwiak, autor świetnej książki Nasze Zwierzęta Mocy. Symbolista, czyli badacz symboli, które nas przenikają, tak Wojciech Jóźwiak sam o sobie mówi. Także twórca portalu Taraka.pl, autor wielu książek poświęconych różnym alternatywnym duchowościom, także astrologii, kartom tarota, biofizyk z wykształcenia do tego. Jedna z tych osób, które dla mnie są bardzo ważne w moim światopoglądzie, w procesie kształtowania się mojego obrazu, świata, mojego myślenia. Czytałem portal Taraka jeszcze w latach dziewięćdziesiątych i tam znajdowałem mnóstwo ciekawych tematów, treści związanych głównie z tymi sferami, które mnie wtedy bardzo interesowały, a które niekoniecznie cieszyły się estymą w tak zwanych poważnych kręgach czy poważnych środowiskach. Ja z jednej strony zafascynowany byłem zawsze tradycją naukowo-racjonalistyczną, tak to nazwijmy, a z drugiej właśnie różnymi formami alternatywnymi.

Mówiłem o tym nieraz w podcaście Skądinąd, pisałem o tym także w książkach, mogą Państwo moje wyznania tego rodzaju odszukać. No więc Wojciech Jóźwiak jako właśnie ktoś, kto poniekąd stara się łączyć te dwie perspektywy i też kto idzie taką zupełnie swoją, nieuczęszczaną przez innych drogą, jakoś zawsze był dla mnie ważną postacią na tej mapie światopoglądowej i też te różne osobliwe zainteresowania Wojtka, zwłaszcza związane z tradycją szamańską i neoszamańską, bardzo mnie frapowały i zawsze jego teksty czytałem z wielkim zainteresowaniem. No i teraz ukazała się właśnie ta nowa książka Wojciecha Jóźwiaka, „Nasze zwierzęta mocy”, wydało ją krakowskie wydawnictwo Ha!art. Bardzo się cieszę, że to wydawnictwo akurat zdecydowało się wydać książkę Wojtka, bo myślę, że warta ona jest tego, żeby właśnie tam się ukazać i dzięki temu wypłynąć na szersze wody, dotrzeć do trochę innej publiczności niż wcześniejsze książki Wojtka, no bo to też jest inna książka tak naprawdę, trochę, a trochę właśnie doskonale pozostająca w kontinuum dotychczasowych dokonań twórczych Wojciecha Jóźwiaka.

Książka jest opowieścią o różnych zwierzętach, pisaną wielowarstwowo. Z jednej strony to są takie informacje, różne tropy dotyczące poszczególnych zwierząt, które znajdujemy w baśniach, różnych mitologiach, tradycjach religijnych, czasami ludowych wierzeniach. Z drugiej strony to jest rodzaj właśnie takiego wejścia, jak to Wojciech Jóźwiak mówi w tej naszej rozmowie, w poszerzony sposób widzenia rzeczywistości, czy w rzeczywistość poszerzoną, gdzie te zwierzęta trochę coś więcej znaczą, aniżeli tylko właśnie to, co bezpośrednio jawi nam się na poziomie naszych zmysłów, którymi tradycyjnie rzeczywistość percypujemy. Fascynująca jest to książka i widzę, że ona bardzo dobre recenzje zbiera i że wielu ludzi jakoś odkrywa ten sposób widzenia świata. Metaforyczny, mitologizujący, niejednoznaczny, który Jóźwiak w tej książce proponuje.

Była też świetna rozmowa z Wojtkiem Jędrzeja Słodkowskiego w Gazecie Wyborczej. Jeśli mają Państwo ochotę, to sięgnijcie też i do tej rozmowy, bo po pierwsze to super, że Wojciech Jóźwiak pojawił się w Gazecie Wyborczej, a po drugie naprawdę ta rozmowa jest bardzo ciekawa.

To ja jeszcze tylko podziękuję tradycyjnie subskrybentkom, subskrybentom, patronkom, patronom podcastu Skądinąd. No dobrze, to tyle jeśli chodzi o wstęp, a przed Państwem teraz Wojciech Jóźwiak. Wojciech Jóźwiak, gości w podcaście Skądinąd. Dzień dobry Wojtku.

[Wojciech Jóźwiak] Dzień dobry Tomku i dzień dobry wszystkim.

[TS] Nie po raz pierwszy jesteś w Skądinąd, bo w jedenastym odcinku już się pojawiłeś. Pamiętam, żeśmy się nagrywali w pandemii wtedy i były już letnie miesiące, więc można było się spotykać, ale to jeszcze było takie wszystko trochę niewiadome i ostrożne.

[WJ] Jedenaście dobry numer, tak jak legitymacja partyjna numer 0011.

[TS] Zdecydowanie. Spotykamy się dzisiaj z okazji twojej nowej książki, wydania twojej nowej książki, która się ukazała nakładem wydawnictwa Ha!art. Nasze Zwierzęta Mocy się ta książka nazywa.

[WJ] Próbowałem się nauczyć wymawiać to słowo Ha!art, bo skoro ono jest z wykrzyknikiem w środku, to trzeba ten znak wykrzyknika czytać jako mlask dziąsłowy – niestety nie potrafię!

[TS] Mlask dziąsłowy. Ja nawet też nie wiem jak to zrobić. Coś takiego, okej... nie podejmuję się wypowiadania raz jeszcze, będę konwencjonalnie te nazwy wypowiadał. Okładka jest przyciągająca wzrok. Piękny obraz Marty Jamróg mamy na okładce w książce.

[WJ] Ten obraz pani Marta namalowała, zanim powstała okładka książki i na okładce obraz został przecięty. Jego górna część przedstawiająca niedźwiedzia kobietę jest z przodu, a dolna część przedstawiająca niedźwiedzia mężczyznę, którego ujeżdża kobieta niedźwiedzica jest z tyłu, na końcu.

[TS] Sam wybrałeś ten obraz na okładkę?

[WJ] Nie. Wydawnictwo. Ja nie odważyłbym się.

[TS] Rozumiem. Zacznijmy może, bo wiele jest wątków z tych, które poruszaliśmy w poprzedniej rozmowie. Wrócą pytania o twoje inspiracje szamanistyczne, o symbole, astrologię, różne techniki dywinacyjne, którymi się od lat zajmujesz i ścieżki rozwojowo-duchowe. Ale zacznijmy od przedmiotu, który nas tutaj dzisiaj spotkał, czyli od naszych zwierząt mocy.

Co to są właściwie te nasze zwierzęta mocy?

[WJ] To są nasze zwierzęta mocy, czyli zwierzęta, których obecność nas w jakiś sposób rozwija i wzbogaca. I pod wpływem których jakoś rośniemy, idziemy w górę, nabieramy mocy. Stąd słowo mocy. Więc są to zwierzęta, z którymi obcując nawet mentalnie tylko przez informacje o nich, wiadomości o nich – jakoś nabieramy mocy. A nasze to znaczy nasze, czyli przynależne do naszej strefy ekokulturowej. Która nie jest tożsama z Europą, ponieważ Europa zawiera kawał terenów śródziemnomorskich, dzisiaj właściwie pustynnych, pustynniejących. Naprawdę nasza jest strefa chłodna, wilgotna i zaludniona kiedyś przez niedźwiedzie. Dlatego Grecy nazwali ją Arktyką, czyli krainą niedźwiedzi. Więc to jest ten właśnie pas wilgotnych i chłodnych lasów zamieszkiwanych dawniej przez niedźwiedzie.

Drugie słówko, które mi przyszło całkiem niedawno na określenie tej strefy, to jest Roburyka. Od łacińskiego robur, czyli dąb. Więc kraina dębów i niedźwiedzi.

… Ale Arktyka palearktyczna, czyli w opozycji do Ameryki Północnej, ponieważ tam mają własne zwierzęta mocy, inne niż nasze.

[TS] Ja przeczytam które tutaj zwierzęta występują. Gołąb, wilk, niedźwiedź, żaba, dzik, tygrys, jeż, szczur, lis, borsuk, bocian, żubr, jeleń, łoś, ptaki drapieżne, „astrologia ptaków krukowatych” (to też jest tytuł jednego z rozdziałów), orzeł, myszołów, mysz, kret, jaskółka, ślepowron, pająk, zając, koń, wąż, kruk, słoń, lew, sokół, raróg. To jest spis treści zarazem, jaki zestaw tych zwierząt, które się tu pojawiają. Bardzo ciekawe... Przeczytałem gdzieś taką twoją wypowiedź na ten temat, a może usłyszałem, jest to w jaki sposób ten skład się formował i te zwierzęta, a nie inne akurat się tutaj pojawiały. Opowiedz o tym trochę, bo to jest bardzo ciekawe.

[WJ] Ciekawe pytanie rzeczywiście. One są w takiej kolejności, w jakiej mi się wyświetlały, w jakiej do mnie przychodziły. Tu muszę dodać parę szczegółów. Pisanie tej książki długo trwało. Może zacznę jeszcze bardziej od początku. Kiedy zaczynałem pisać tę książkę, wydawało mi się, że zrobię to taśmowo, seryjnie, bo w zasadzie pomysł miałem w głowie, byłem też przekonany, że wszystkie opowieści o tych zwierzętach mam w głowie i mam na półkach literaturę, więc będę miał z czego ściągnąć itd. Że to będę produkował w tempie jeden rozdział na tydzień przyszłej książki. Na bieżąco chciałem zamieszczać i robiłem to przez długi czas w Tarace, czyli taraka.pl, moja ówczesna główna tuba w internecie. (Dzisiaj tubą jest wojciechjóźwiak.pl, ale taraka.pl istnieje jako archiwum.) Taki miałem zamiar, że napiszę tych zwierząt około czterdziestu. Ta liczba czterdzieści mi się podobała, a może pięćdziesiąt, że to zrobię w ciągu roku. Dawałem sobie rok na to, będę pracował, co tydzień jeden rozdział. Zresztą miałem doświadczenie pisania co tydzień jeden odcinek.

Tymczasem okazało się, że te zwierzęta mocy, o których chcę pisać, są wymagające. Pamiętam, że szybko napisałem gołębia, to był pierwszy rozdział, potem przeskoczyłem do niedźwiedzia, potem do wilka. I nie szło – tydzień był za mało. Okazało się, że tydzień to za mało i przez to praca z książką się wydłużała, a drugi powód był taki, że długo nie mogłem znaleźć wydawcy. I głównie właśnie z powodu braku nadziei, że ja to kiedykolwiek wydam.

[TS] Ale co wysyłałeś tę książkę i jakoś nie byli zainteresowani, czy pomysł tylko?

[WJ] Pomysł rzucałem i ten pomysł się jakoś nie przyjmował.

[TS] Teraz sobie wszyscy plują w brodę chyba, bo wydaje mi się, że książka się sprzedaje świetnie. Była wielka rozmowa z tobą w magazynie Gazety Wyborczej niedawno, Jędrzeja Słodkowskiego. Ja się w ogóle cieszę, że doczekałem momentu, że Wojciech Jóźwiak się pojawia w Gazecie Wyborczej w takich mediach szeroko zasięgowych.

[WJ] To jest super. Ja się cieszę, że Ty się cieszysz.

[TS] No więc na pewno ci wydawcy sobie teraz plują w brodę. Pewnie plują.

[WJ] Ja zacząłem pisać w roku 2012 i to się wydłużyło do dziesięciu lat, aż znalazłem wydawcę i do jedenastu, kiedy ta książka się ukazała.

[TS] To jest rzeczywiście kawałek czasu.

[WJ] Kończąc tę książkę czułem się prawie jak Goethe, który przez 50 lat pisał Fausta.

[TS] Ale faktycznie praca nad tekstem trwała te 11 lat?

[WJ] Nie, tylko było tak, że ja miałem fazy. Wracałem, odchodziłem, wracałem. To było tak, że te zwierzęta..., raz uruchomiony proces nie dawał się zahamować. Tutaj wchodzimy w jakieś szamańskie obszary umysłu. Proces się nie dawał zahamować, te zwierzęta przychodziły, chodziły za mną, miałem wizje na ich temat. Pamiętam pracę z kretem. Od tego kreta nie mogłem się odczepić. Myślałem o krecie... Bo praca nad kolejnymi zwierzętami odbywała się głównie nie przez pisanie, tylko wcześniej. Kolejne zwierzę mnie męczyło. To jest to doświadczenie, które mają zapewne tak zwani grafomani: ludzie, którym się odtwarza w głowach jakaś fraza, jakieś wierszyki. I muszą te wierszyki zapisać, bo inaczej oszaleją. Ja miałem coś takiego z tymi zwierzętami mocy, że powtarzało mi się coś, więc musiałem pisać. Chociaż nie miałem nadziei, że to wydam. I tak to trwało.

[TS] Zdarzały Ci się przy okazji, jak już jesteśmy przy tych wątkach szamańskich w związku z pisaniem tej książki, to zdarzały Ci się takie Jungowskie synchroniczności, takie jak tam Jung opisuje w swojej autobiografii, że jak na przykład nad kretem pracowałeś, to natrafiałeś na jakieś kopce, albo gdzieś pojawiał się wizerunek kreta w internecie, kiedy otwierałeś komputer.

[WJ] Z kretem tak, bo ja żyję wśród kretów, krety żyją pode mną. Tam gdzie mieszkam pod spodem jest ich strefa. [Przypis: W roku 2025 krety znikły z mojego ogrodu.]

[TS] Krecie królestwo. To jest ciekawy sposób myślenia o świecie, który przed chwilą zaprezentowałeś.

[WJ] Pracuję nad myszołowem, patrzę w górę, leci. Takie oczywistości.

[TS] Chciałem o tym sposobie widzenia świata, który jest w tej książce i teraz też go w jakiś sposób przedstawiłeś. Tego świata, który jest czymś więcej niż tylko zestawem przedmiotów poruszanych prawami fizyki, regulowanych prawami ewolucji. To jak ty w ogóle świat widzisz w takim razie?

[WJ] Ten świat, o którym mówiłeś, który widać w tej książce, to jest świat poszerzonej rzeczywistości. Tylko został poszerzony nie przez technologię, że są takie okulary, które wyświetlają napisy na tym, co oglądamy.

Żyję w takim świecie, który został extended w ten sposób, że na przedmioty zostały naklejone etykiety.

[TS] To właśnie jest taki świat inny niż ten, który ze współczesnej nauki się wyłania. Współczesna nauka nam pokazuje rzeczywistość jako konglomerat materii. Materii podlegającej prawom fizyki, o których nikt nie wie skąd się wzięły i dlaczego takie są, jakie są. A rzeczywistość ożywiona działa wedle praw ewolucji. I to wszystko z grubsza jest dzieło przypadku i to wszystko jest zasadniczo bez sensu. Znikąd się wzięło i donikąd zmierza.

A ta Twoja poszerzona rzeczywistość, jak się ma do tego obrazu świata? Skądinąd powiedzmy tym, którzy może jeszcze tego nie wiedzą, że Ty w ogóle z wykształcenia jesteś biofizykiem. Masz ścisłe wykształcenie i to też jest w ogóle bardzo ciekawe. To połączenie Twojej ścieżki życiowej z tamtą edukacją. No ale to pewnie na inną rozmowę.

[WJ] Na razie odnotujmy, że nas to dziwi. Właśnie. Ta poszerzona rzeczywistość to jest świat dwuwarstwowy, który po równo składa się z z materialnych przedmiotów, do których również należą zwierzęta i ich ślady, tak jak kretowiny. Albo jakieś odciski palców, odciski kopyt. A drugą warstwą są znaczenia. Są znaczenia.

Jak siebie samego obserwuję, to jestem od lat kolekcjonerem znaczeń. Kolekcjonerem znaczeń branych z mitologii, z własnych przeżyć, wspomnień, z rozmów. Znaczeń wychwytywanych z całej infosfery, która nas otacza i której staram się być świadomy. To tak brzmi napuszenie, bo jakby ktoś pytał to właściwie o co Ci chodzi. Czytasz, rozmawiasz, słuchasz. Tak, ale właśnie mi się jakoś to dziwnie nakleja na świat, który widzę, którego dotykam, który słyszę. Nie umiem tego ładnie powiedzieć.

[TS] Tu słyszę w tym zwrocie, czy w tym sformułowaniu o kolekcjonowaniu znaczeń i w ogóle w tym pojęciu znaczenia, jako pojęciu, którego od razu w pierwszej kolejności używasz, kiedy Cię pytam o tę Twoją wizję rzeczywistości. Pewną w tym wszystkim widzę ostrożność ontologiczną. Dobrze widzę, czy niekoniecznie?

To znaczy, że raczej wolisz mówić o oznaczeniach, o interpretacjach, a nie o tym, jak się sprawy mają tak naprawdę.

[WJ] Ostrożność, czy przeciwnie, brawura ontologiczna...

[TS] No właśnie. Ty myślisz, że to brawura, tak?

[WJ] Ja w tym widzę brawurę, a ta ostrożność to jest po to, żeby jakoś… no tak, jest i ostrożność. Lata temu było, idę przez pewien las z ludźmi, których prowadziłem. To znaczy prowadziłem, nie prowadziłem, ale nieważne, prowadziłem. I coś mnie kłuje w oczy, coś mnie uderza w oczy. Myślę, że było to doświadczenie podobne do tego, jakby ktoś inny zobaczył czerwoną chorągiew wywieszoną w lesie.

Tym, co mnie tam wtedy zakłuło w oczy, była daglezja. Na tle sosnowego i świerkowego lasu rosła daglezja. Większość ludzi nie odróżni daglezji od świerka, zwłaszcza z daleka. Z daleka zobaczyłem, że jest daglezja, ale to mi się wyświetliło nie tylko jako okaz drzewa, ale jako cała historia. Że to jest gość z drugiej strony świata. Jestem tutaj gdzieś pod Opolem, a tam jest drzewo gość ze stanu Oregon na zachodnim wybrzeżu Ameryki. Więc tu za tym drzewem stał cały taki kanał przerzutowy z tamtego końca świata. No i jednocześnie to się kojarzyło z tym, że teraz to już jest niemożliwe, bo kiedyś to Niemcy, którzy tam rządzili, oddawali się kolekcjonowaniu różnych egzotycznych gatunków we własnych lasach. No więc ja widzę przedmioty już z takimi naklejkami.

Co niektórych wkurza, bo przecież powinienem mówić o przedmiotach, a ja mówię o tych naklejkach. Więc zmieniam temat, odrywa mnie to. A za tą naklejką idą następne...

No właśnie. Więc musiałem przez lata wypracować u siebie taką ostrożność, właśnie trening, żeby nie wyciągać tego na raz za wiele, bo to przeszkadza w komunikacji zwykłej codziennej z ludźmi.

[TS] Ja mówiąc o tej ostrożności to miałem na myśli, że ponieważ jesteś człowiekiem, który od lat się zajmuje praktykami neoszamańskimi, astrologią, tarotem, różnymi ścieżkami duchowymi, twardą ścieżką duchową, skądinąd. Twardą ścieżką duchową, tak. Twardą ścieżką duchową, to twoja ścieżka twarda.

To skoro jesteś kimś takim, to można by było oczekiwać, że kiedy się ciebie zapyta o to, jak wygląda twój obraz świata, to powiesz, że świat się dzieli na sferę widzialną i niewidzialną, że obok istot materialnych istnieją też duchy i że w ogóle mamy do czynienia z takim przenikaniem się sfery świata duchowego, astralnego na przykład ze światem materialnym, a ty właśnie wolisz mówić o znaczeniach. Ja akurat to przyjmuję z pełną aprobatą, bo też mi ta ostrożność ontologiczna jest bliska, ale chciałem cię bardziej dopytać o to. I to jest także pytanie o te zwierzęta tutaj oczywiście.

[WJ] Już mówię. A to jest dlatego, że jak powiemy, że duch jest, jakiś tam duch jeża albo duch kreta albo podobny, to wtedy jakoś tak strasznie ukonkretniamy, materializujemy ten byt. Tymczasem te byty-alternatywy są rozmyte, są niejasne, nie mają granic, nie ma ich za co złapać, więc trudno je odróżnić od normalności takiej, że ktoś przeczytał książkę o jeżach – po prostu.

Ostrożność jest potrzebna, jest konieczna.

[TS] A kiedy mówimy o takich sytuacjach, które też oczywiście wiążą się z tą książką, o tych sytuacjach wchodzenia w szczególny rodzaj kontaktu z tymi naszymi zwierzętami mocy, na przykład kiedy gdzieś jesteśmy w jakiejś sferze dzikiej, w anekumenie – to w ogóle ważne słowo, które powraca w różnych twoich wypowiedziach i w tej książce również. Jesteśmy w takiej przestrzeni i nagle pojawia się jakieś zwierzę i ten kontakt jest bardzo intensywny emocjonalnie, później jakoś w nas zostaje obraz tego zwierzęcia. No to możemy sądzić, że jest to jakaś sytuacja właśnie znacząca, brzemienna w znaczenia i jeśli się wobec niej specyficznie ukierunkujemy, no to możemy coś zyskać, możemy jakoś ten obraz świata nasz rozbudować i w ogóle mieć różne doświadczenia, na przykład mocy właśnie, o których w tej książce piszesz.

Ktoś kto miałby taką konwencjonalną wizję rzeczywistości powiedziałby, no szedłeś sobie przez las no i przypadkowo gdzieś jakieś zwierzę biegło. Nie można tego w żaden sposób znaczeniowo ze sobą łączyć, no bo to są czysto przypadkowe okoliczności. Jakaś koincydencja nastąpiła, robienie z tego czegoś więcej jest nadużyciem, a ty uważasz, że to właśnie należy na takie sytuacje zwracać uwagę i one są ważne i istotne.

[WJ] Mam wielką ochotę wejść w temat, o który obawiam się, że on rozsadzi naszą rozmowę. Dlatego, że to co mówisz to jest prezentacja jednego z czterech typów ontologii, które przedstawił czy zaproponował Philippe Descola, francuski antropolog. Wchodzić w temat?

[TS] Proszę bardzo, oczywiście.

[WJ] Tylko nie wiem, czy to się uda mi wszystko wyłożyć.

[TS] Mów, będziemy się starali. Też nie jest tak, że musimy tutaj strasznie się ograniczać albo że mamy jakiś bardzo ścisły plan, że to i tamto musimy w tej rozmowie zmieścić. Niech ona nas prowadzi tak jak Ciebie te zwierzęta prowadziły.

[WJ] Philippe Descola, on jest trochę starszy ode mnie, uczeń Lévi-Straussa. Kilka lat temu, w trakcie pracy nad moją książką, przeczytałem jego książkę pod tytułem „Poza naturą i kulturą”. „Beyond nature and culture”. Czytałem ja po angielsku, chociaż książka została napisana po francusku i przetłumaczona na angielski. (Na polski słyszałbym, gdyby ktoś ją przetłumaczył, no więc raczej nie jest.) Descola przedstawia taką prostą systematykę możliwych ontologii, czyli możliwych poglądów na naturę świata wyznawanych przez różne ludy. W tym nie ogranicza się do Europy ani do ludów – nie chcę użyć słowa cywilizowanych... używających pisma i innych takich sztuczek, więc również przez ludy tak zwane pierwotne.

Descola jest etnologiem i specjalistą od Amazonii, od tubylców amazońskich. Znowu też jak nazwiemy ich Indianami, to będziemy grzeszyć przeciwko ścisłości. Po polsku jego prace były tłumaczone, ale te dotyczące kontekstu amazońskiego, natomiast ta jego główna książka nie była.

Więc Philippe Descola dzieli możliwe ontologie według tego, jak jest postrzegana, czy klasyfikowana, czy rozumiana zewnętrzność i wewnętrzność. Różne byty, różne istoty mają to, co zewnętrzne i to, co dla nich wewnętrzne. I to, co wewnętrzne lub zewnętrzne może być wspólne bądź różne. I ta formuła generuje cztery typy. Pierwszy typ, to taki, w którym są różne zewnętrzności, ale wspólne wewnętrzności. Typ ontologii, w którym rozumie się świat w ten sposób, że różni jego obywatele mają różne zewnętrzności, ale wspólne wewnętrzności. Ten pogląd Descola nazywa animizmem. Ten pogląd jest wyznawany na przykład przez jego ulubionych Indian znad Amazonki, i dla nich jest typowy – gdzie przyjmuje się za fakt, że różne zwierzęta czy rośliny różnią się swoim wyglądem. Jedne mają pióra, drugie mają sierść, jedne mają zęby, inne mają dzioby itd. Niektóre mają ręce i chodzą na dwóch nogach, tak jak ludzie. Natomiast ich wewnętrzne życie jest podobne, jest w zasadzie tym samym. Myślą, mówią, rodziny zakładają, mają swoich krewnych, które odwiedzają. I co więcej, wszyscy oni, czy to mrówki czy jaguary, uważają, że są ludźmi i tak siebie widzą. Z ich punktu widzenia każdy świat jest światem ludzkim. To jest ontologia animalistyczna, która w naszym świecie przechowała się w świecie baśni dla dzieci, gdzie się opowiada baśnie o zwierzętach.

W powieści Milne’a „Winnie the Pooh”, czyli „Kubuś Puchatek”, jest wspólnota składająca się z zabawek, zwierząt żywych, tak jak królik, i jednego człowieka, czyli Krzysia, Christopher Robin. Oni mają różne zewnętrzności, natomiast język, kulturę, dialogi, porozumienie i życie wewnętrzne mają wspólne. To jest dokładnie ontologia animalistyczna według Descoli, czy animistyczna, animizm.

Jej przeciwieństwem, tej ontologii, czy tego typu ontologii jest to, w co wierzymy my, czyli ontologia naturalistyczna, czyli naturalizm, gdzie jest totalne odwrócenie. Mówi się, że zewnętrzności my, wszyscy obywatele tego świata, mamy wspólne. My wszyscy obywatele tego świata mamy wspólne zewnętrzności. Jesteśmy zbudowani z tych samych atomów, zatem ja jestem zbudowany z tych samych atomów, co słonie i planeta Mars i materia kosmiczna; i rządzą nami te same prawa przyrody. To jest dokładnie to, co zacząłeś mówić kilka minut temu. Mamy te same geny, które nas formują, wspólne nawet z bakteriami i roślinami. Natomiast nasze życie wewnętrzne, nasze wewnętrzności są różne, oddzielne i wzajemnie są totalną zagadką. Nawet to, czy ja sam mam świadomość, czy jestem świadomy, to mogę nieśmiało podejrzewać. Ale czy ty, drugi człowiek, ją masz, to już jest bardzo wątpliwe. Nie mówiąc już o psach, dębach, tygrysach i tak dalej. Więc to jest dokładne odwrócenie.

Oprócz tych dwóch jest najbardziej tajemnicza i najbardziej związana z tematyką mojej książki, czyli zwierząt mocy, ontologia totemistyczna, totemizm. To jest trzeci biegun i w totemizmie mówi się i wierzy, że zarówno zewnętrzność, jak i wewnętrzność jest tożsama. To znaczy, że istnieją pewne grupy istot, wśród nich niektórzy ludzie, którzy mają i ciała, i duszę, mówiąc po naszemu, te same, co kangur, albo gąsienica, albo ochra, albo lód. Bo również w te totemistyczne wspólnoty są wciągnięte byty, które my uważamy za nieożywione i bezduszne. I to jest podstawowy typ ontologii dla kontynentu Australii, dla tubylców, dla aborygenów australijskich. Totemizm polegający na tym, że ja jestem współistotny np. kangurowi.

I znowu ciekawostka, taką niszą, w której totemizm, tak rozumiany jako współistotność, został przechowany u nas, są wierzenia chrześcijan, a zwłaszcza katolików, gdzie syn jest współistotny ojcu, gdzie trzy osoby boskie są nawzajem swoimi emanacjami, gdzie panuje taka wspólnota lub tożsamość zarówno duchowa i cielesna.

[TS] Wykładnia Świętej Trójcy, taka klasyczna, tomistyczna, jako totemizm, bardzo ciekawe, podoba mi się zdecydowanie!

[WJ] Również Najświętszy Sakrament – jest totemistyczny, ponieważ tam Bóg, istota boska, Jezus Chrystus, jest uważany za współistotowy z wypiekiem, z opłatkiem, czyli w zasadzie ze źródłem tego opłatka, czyli pszenicą. Pszenica, uprawiany gatunek trawy, jest współistotna, współpostaciowa, czyli duchem i ciałem – z bóstwem.

[TS] Po transsubstancjacji wszakże dopiero.

[WJ] Tak, po transsubstancjacji, a po spożyciu sakramentu rodzi się wspólnota trzech bytów, to znaczy pszenicy, bóstwa i człowieka, który w tym bierze udział. To jest totemizm. Trzeba wniknąć w to, żeby zobaczyć, czym są relacje Australijczyków z ich totemicznymi zwierzętami.

Totemizm również występował, lub wierzenia o charakterze totemistycznym występowały również w Ameryce. Zresztą dowodem na to jest, że samo słowo totem pochodzi z języka Ojibwa.

[TS] I to jest właśnie ta ontologia, która jest ontologią „Naszych zwierząt mocy”, tej książki, ale czy to jest też Twoja ontologia?

[WJ] To jest inaczej. Ja bym powiedział tak, że trzeba umieć wyobrazić sobie tę ontologię, żeby wejść w ten świat, który ja opisuję w „Naszych zwierzętach mocy”. Bo nie tylko to, bo również istnieje animistyczny kanał kontaktu ze zwierzętami, gdzie wyobrażamy je sobie jak bohaterów baśni. A to było właśnie bardziej notowane, bardziej działo się w Europie (lub w dawnej Europie), że opowiadano baśni o zwierzętach, że niedźwiedzie na przykład mają swoje wioski w lesie, albo że można zajść w ciążę z niedźwiedziem, który wyszedł z lasu. Albo odwrotnie, że niedźwiedzica może począć małego człowieka, który wtedy będzie mężem pełnym mocy i założy dynastię i będą się nazywać Björn. Więc nam dawnym Europejczykom bardziej odpowiadał ten animistyczny kanał kontaktu ze zwierzętami, ale totemizm, jak mu się dobrze przyjrzeć, również istnieje. Nasz nowoczesny naturalizm oczywiście odcina wszelkie myślenie o zwierzętach mocy, jest to zabawa literacka co najwyżej.

Jest jeszcze kanał kontaktu poprzez czwartą ontologię Descoli, o której jeszcze nie mówiłem, to jest ontologia analogistyczna, czyli analogizm. Polega ona na tym, że cały świat zostaje pocięty na składowe i potem te składowe są tasowane i w innych konfiguracjach odnajdujemy je w innych miejscach. Strasznie zawile to powiedziałem i teraz, żeby to przybliżyć, może wezmę książkę i przeczytam fragment, gdzie to będzie widać.

Fragment w zasadzie dowolny. Zając mi się otworzył, to już jedźmy do tego zająca. Ekwiwalencje.

Przy każdym zwierzęciu daję rozdział pt. „Ekwiwalencje”, który na tle tego, co wcześniej i potem, razi swoim schematyzmem. To znaczy takie schematy tutaj umieszczam i to jest celowy zabieg. Zacząłem robić zanim jeszcze przeczytałem u Descoli, że istnieje ontologia analogistyczna, czyli tak jakbym dowiedział się wtedy, że mówię prozą. W rozdziałach o ekwiwalencjach danego zwierzęcia dałem takie popisówki, takie koncerty analogizmu. Mianowicie piszę, przy zającu: „Żywioł: powietrze/ziemia. Planety: Księżyc, ale w związku z Merkurym i Uranem (jako trikster) … bo wystepuje jako uraniczny trikster. Znak zodiaku: Bliźnięta. Miejsce w horoskopie: Imum Coeli albo IV dom. Karta tarota: Rydwan; oraz: Szóstka Kijów jako zabawy, szaleństwo, „jak pijany zając”, upust namiętnościom. Litery/głoski: L bardziej niż Z, od której zaczyna się słowiańskie imię zająca. Kierunek świata: Wschód. Drzewo: Wierzba. Typ enneagramu 7-Epikurejczyk, ale przechodzący w 1-Perfekcjonistę...” To znaczy, że istnieje pewna grupa wzorców, które mają swoje składowe, takie jak np. enneagram ma dziewięć typów, liter jest około trzydziestu, kart tarota jest pięćdziesiąt dwie. Znaków w zodiaku jest dwanaście i wszystkie są przeliczone i ta liczba jest ważna. Żywiołów jest cztery, planet dziesięć. I teraz te markery odnajdujemy we wszystkim. Analogista znając te markery odnajduje je w czymkolwiek. Klasyfikuje świat poprzez te markery. Ważne jest samo to wyrażenie ekwiwalencja, mówi się też: ekwiwalencja magiczna, ponieważ analogizm pociąga magię.

[TS] Magię sympatyczną.

[WJ] Tak, magię sympatyczną, że operując symbolami na powiedzmy laleczce wywołuje się skutki w czymś, co ta laleczka reprezentuje. Zawiera podobny zestaw tych markerów, co żywa osoba, która od wbicia igły w laleczkę dostanie zawału, brawo, cieszymy się.

No więc właśnie, to jest ten czwarty kanał, czyli analogistyczny. On jest różny: jest jakościowo, istotowo różny od i animistycznego, i totemicznego. Jeszcze dodam, że do perfekcji, do wirtuozerii myślenie analogistyczne opracowali przedkomunistyczni Chińczycy. Gdzie u nich to aż gwizdało, powiedziałbym. Feng Shui to jest najlepszy przykład, że cokolwiek, układ przedmiotów na stole to jest mały kosmos, w którym się cały wielki kosmos odbija poprzez jego markery.

[TS] Mikrokosmos odzwierciedla makrokosmos.

[WJ] Tak, to jest również myślenie analogistyczne.

[TS] Co na górze to na dole.

[WJ] Tak, tak. Również składanie ofiar jako taka czynność magiczna też jest możliwe tylko w analogizmie.

[TS] A Ty byś chciał jakoś odzyskać ten sposób widzenia świata, jakoś go „odpomnieć”, jakoś go wydobyć z przeszłych czasów i z tego całego dziedzictwa ludzkości postrzeganego w znacznej części zachodniej kultury jako relikt, przesąd itd. Chciałbyś to jakoś odzyskać na nowo?

[WJ] W ogóle bardzo ciekawe pytanie. Biję brawo, że takie mi zadałeś. Cały ruch New Age, a przed nim cała teozofia od Bławatskiej i od kilku brodatych panów, którzy to zaczęli, to była jedna wielka reakcja na to, że Europa sobie zaprowadziła ontologię naturalistyczną i uwierzyła w nią. Tym zaprowadzeniem ontologii naturalistycznej była mentalna rewolucja oświecenia. Myśliciele oświecenia, czy pisarze oświecenia naciągnęli Europie taką czapkę albo taką pończochę, jak się gangsterzy maskują, pod tytułem ontologia naturalistyczna. Na to przyszła reakcja w postaci romantyzmu, np. poezji romantycznej w Polsce, ale nie tylko, bo w Anglii również. A pokolenie później mniej więcej reakcja w postaci mody na okultyzm, wiedzę tajemną.

[TS] Ja tylko doprecyzuję. Ontologia naturalistyczna, czyli istnieje tylko to, co dostępne zmysłami?

Istnieją tylko atomy, materia, a reszta to bajki. Reszta to bajki,

[WJ] reszta to epifenomeny. Ten termin epifenomen jest znaczący: czyli coś, co niekoniecznie musi być, żeby świat zrozumieć.

To była ta reakcja, a współcześnie taką reakcją był ruch New Age do tego zwierząt. Ponieważ działałem przez lata jako New Age’owiec, to Twoje pytanie do mnie się stosuje…

[TS] Ale Ty się w ogóle identyfikujesz z tą etykietą New Age’owca, bo tak mi średnio zawsze pasowałeś akurat do New Age’u, z tą swoją twardą ścieżką i właśnie tymi wyborami.

[WJ] Nie całkiem się utożsamiałem. To jest też osobny wątek, więc na razie zostałbym. Czegoś nie powiedziałem ważnego na Twoje pytanie.

[TS] O New Age’u zacząłeś mówić.

[WJ] Także New Age jest właśnie reakcją przeciwko ontologii naturalizmu, mówiąc symbolicznie przeciwko Newtonowi i Kartezjuszowi. Również psychoanaliza, bardziej Jungowska niż Freudowska, była takim buntem przeciwko naturalizmowi.

[TS] Jung zdecydowanie próbował świat zaczarować na nowo, tylko przy użyciu trochę innych pojęć.

[WJ] Tak, bo świat nienaturalistyczny, wszystkich tych trzech pozostałych ontologii jest zaczarowany. Czy ja bym chciał odzyskać tamtą wiedzę?

[TS] Nawet nie tyle wiedzę, co doświadczenie bycia w świecie specyficznym.

[WJ] Tak, tamte doświadczenia, tamte treści. Właśnie mówię, jako częściowy przynajmniej uczestnik ruchu New Age powinienem entuzjastycznie potwierdzić swoje pytanie. Że „Tak, oczywiście chciałbym”. Jednak kiedy to powiedziałeś, pojawiła mi się inna odpowiedź. Kiedyś pewnie tak. Teraz nie czuję, żeby to było pytanie do mnie. Nie jestem nastawiony na odtwarzanie.

Nie jestem nastawiony na szukanie śladów, na dokumentowanie zjawisk. Jestem nastawiony na pracę z umysłem, a nie na szukanie tego, co ktoś inny powiedział.

[TS] Rozumiem i to jest chyba książka, która jak każdy dobry ezoteryczny tekst może być czytany, ta książka w wielu warstwach, czy ma on wiele warstw po prostu ten tekst. Jedna warstwa to jest taka powiedziałbym kulturoznawczo-symbologiczna, to znaczy po prostu mamy tutaj, to jest też wynik niesamowitej pracy dokumentacyjnej Twojej, opis różnych tropów literackich, mitologicznych, religijnych, takich związanych z różnymi ludowymi też wierzeniami. Taki opis różnych zwierząt właśnie w tej perspektywie mitologiczno-literacko-ludowej nazwijmy to.

Mamy oczywiście też tą warstwę głębszą symbolologiczną, choćby w tych ekwiwalencjach, o których wcześniej mówiłeś, te związki różnych zwierząt z symboliką astrologiczną, z symboliką tarota, z jakąś symboliką religijną również.

[WJ] Wtrącę takie ostrzeżenie, że tego nie należy traktować zbyt poważnie, ponieważ znaczna część tych analogii została doraźnie wymyślona.

[TS] No jasne, jest to ważne zastrzeżenie.

[WJ] Ale one tworzą pewien system.

[TS] Tak.

[WJ] Wymyślona, ale nieprzypadkowo wymyślona.

[TS] Każdy, kto się interesuje takimi rzeczami znajdzie w tej książce bogactwo niesamowite takich wiadomości. Również ci, którzy po prostu kochają zwierzęta i świat przyrody, tutaj mnóstwo dla siebie mogą odnaleźć. Ale jest właśnie ta warstwa chyba najgłębsza powiedziałbym, ta o której teraz powiedziałeś, ta związana z pracą z umysłem właśnie, czy pracą z doświadczeniem.

Tu też sporo na ten temat można przeczytać i pewne instrukcje można też wydostać z tej książki. Do czego ta ścieżka prowadzi Twoim zdaniem? Ta właśnie, którą tutaj idziesz i ta, którą otwierasz przed czytelnikami. Dokąd może zaprowadzić ta praca? Gdzie się można znaleźć, jeśli się właśnie skorzysta z tych nauk, które tutaj i Ty dajesz i które zwierzęta dają? No bo to przecież one są nauczycielkami, nauczycielami.

[WJ] „Wiem, ale nie powiem.” Trudno to wyrazić. Myślę, że trzeba zacząć z grubej rury.

Żyjemy w czasach, które nazwano szóstym wielkim wymieraniem. Dostaliśmy w prezencie od ewolucji środki, przy pomocy których chcemy zniszczyć wszystko poza nami, a przy okazji siebie również. Być może takie właśnie, jak w tej książce, usiłowania zrozumienia świata, w którym żyjemy i naszej sytuacji – czemuś pomogą. Pomogą, nie powiem odwrócić, ale jakoś pomiarkować ten proces. Gdzieś tutaj czuję się po tej stronie... wśród tych, którzy starają się jakoś tę lawinę może nie zatrzymać, ale pomiarkować. Lecimy w nicość.

Lecimy w nicość. Nie będzie czego zbierać.

[TS] Ale myślisz, że jest jeszcze czas na to, żeby zawrócić, czy to już jest po wszystkim?

[WJ] Nie jestem na tyle mądry. Nie jestem na tyle mądry. Natomiast warto byłoby... No tak, nikt nie będzie widział tego, co będzie za 100 lat. Mamy ograniczoną perspektywę czasową. Nawet w tej ograniczonym wycinku czasu, jaki jest nam dany, warto wejść w jakiś rezonans ze światem. (Jakieś trochę inne słowo by się przydało.) Wejść w rezonans z tą ziemią, która nas zrodziła, i która cierpi od praktyk powodowanych przez człowieka. Warto byłoby się obudzić i zobaczyć, co my naprawdę robimy, co każdy z nas robi, w jakim siedzimy nurcie, co nas goni? Czym jest ten świat, który odwiedziliśmy?

Zaraz znikniemy, a być może przez to, w czym uczestniczymy, znaczna część tego świata również zniknie. Pociągniemy je ze sobą do grobu. To jest ten horyzont, który widzę.

[TS] Jak o tym opowiadasz w tej skali globalnej, to jakoś przyszedł mi do głowy twój wpis na Facebooku, który niedawno widziałem, o tym, że w twojej anekumenie lokalnej w Milanówku zaczęły się pojawiać wielkie budowy i że to też jest taki symboliczny koniec jakiejś…

[WJ] Tak, pola, które były takim miejscem dla spacerów z psami, która szumnie nazwałem naszą małą anekumeną.

[TS] Anekumena to taka sfera dzika, nieludzka.

[WJ] Zastanawiałem się, jak to zgrabnie przełożyć z greckiego na polski. To dosłownie znaczy kraj-świat za wsią, coś poza wsią. Oikos to jest słowo greckie, które jest dosłownym odpowiednikiem naszego słowa wieś, ten sam rodzeń indoeuropejski.

Dobrze, ale do rzeczy. Tak, po prostu zabudowa sąsiedniej wsi zaczęła wchodzić na te pola. Jeszcze gdyby na pola to bym wybaczył. Trudniej mi wybaczyć to, że ryte są torfowiska, że te domy są budowane bez sensu, na terenie, który zawsze będzie niezdrowy. Ludzie będą walczyć z tym niezdrowiem przez to, że wymuszą na władzy gminnej odwadnianie terenu i wytruwanie komarów, co zniszczy następne rzeczy, które są do zniszczenia. Nie jest to najgorsze, bo są inni, którym wybudowano zajezdnię tirów pod domami lub na ich polach.

To jest ta cywilizacja, która powoduje, że wygodnie żyjemy. Dostajemy towary zakupione pod dom do paczkomatów, pieniądze krążą w sieci i tak dalej. Przyroda za to płaci, skutki są takie... Jest jeden koniec błogosławiony, a drugi koniec straszny. Znaczy drugi koniec tego kija, jeden jest błogosławiony, a drugi jest straszny. Gdzieś tam miliony ton plastiku są wyrzucane w Azji do morza.

[TS] Jeszcze chciałem Cię zapytać o to, co już się też jakoś pojawia w różnych głosach, z którymi się zetknąłem, dotyczących Twojej książki, czyli „Naszych zwierząt mocy” właśnie. Czyli taka wątpliwość, pytanie, dlaczego na przykład nie ma niektórych ważnych zwierząt. Ty już na początku naszej rozmowy tłumaczyłeś, jak ta lista się kształtowała, więc może nie jest to do końca zasadne pytanie, ale pomyślałem, żeby wrócić do tego wątku. Takich nie ma zwierząt jak na przykład pies, sowa, kot.

[WJ] Czapla.

[TS] Czemu?

[WJ] Ale mysz jest. Dlatego, że pewne zbyt oczywiste zwierzęta zostawiałem na koniec, na lepsze czasy, żebym miał więcej czasu, żebym mógł się ustosunkować do istniejących już opinii. Tematy kot i pies wydały mi się tak zajęte przez kotologów i kynologów, że nie wchodziłem w to.

Tutaj dla mnie wzorem, gdybym to pisał, a może jeszcze jakiś drugi tom napiszę, to dla mnie wzorem jest taka książka, tutaj też dygresja w dygresji, jak się czyta „Nasze zwierzęta mocy”, to można znaleźć, jakie książki czytałem głównie w dzieciństwie.

[TS] No jasne.

[WJ] To znaczy jakieś baśnie, które zapamiętałem, prawda? Więc tutaj tą książką, którą czytałem, wprawdzie nie w dzieciństwie, ale też kilkadziesiąt lat temu, jest taki wydany kiedyś dwutomowy przegląd po polsku języków indoeuropejskich. Pisali to czołowi językoznawcy polscy z lat 70. I dla mnie absolutną perełką jest rozdział napisany przez germanistę. [Aleksander Szulc.] Na czym polega ta perełka? Że on poświęcił, przeznaczył tyle samo miejsca na język angielski, co na język fryzyjski.

[TS] No świetnie.

[WJ] Z jednej strony, prawda, światowy język, pięć miliardów mówiących, z drugiej strony lokalna gwara wiejska, którą zna, nie wiem, pięć tysięcy ludzi. No więc właśnie chciałbym, jak będę pisał, to o psie i kocie napiszę mniej więcej tyle, co o pająku, mrówce. Jasne.

[TS] To znaczy, że będzie kolejny tom?

[WJ] A nie wiem.

[TS] A pisze się? Przychodzą do Ciebie inne jeszcze zwierzęta i domagają się, żeby zostać opisane?

[WJ] Przychodzą, domagają, tak, tylko że czas, czas. Ja go mam mało. Niewiele ciągle, więc musi być jakaś zachęta, że już, że bierzemy książkę, kontynuujemy. To wtedy usiądę i będę pisał. Na razie siedzę nad innym projektem pisarskim, mianowicie jest to... Mogę mówić?

[TS] No pewnie, tak, jestem bardzo ciekaw, tak, tak, zmieści, pewnie, wszystko się zmieści.

[WJ] Nad innym projektem literackim, znaczy pisanym. Znalazłem aplikację, która w miarę poprawnie transkrybuje mowę, znaczy zapis mowy z plików, i teraz transkrybuję swoje wykłady na temat punktów harmonicznych w Zodiaku. Kiedyś prowadziłem takie wykłady dla moich kursantów w astroakademia.pl na temat kolejnych punktów harmonicznych na Ekliptyce, czyli w Zodiaku, czyli to jest astrologia, przechodzimy tutaj od zwierząt mocy do astrologii, temat zmieniam, dlatego pytałem o zgodę. I tych punktów jest pięćdziesiąt kilka, wypada ich po cztery lub pięć na jeden znak Zodiaku. Te punkty po kolei omówiłem, ilustrując przykładami ludzi, którzy mieli coś ważnego w tym punkcie.

Uważam, że jest to fascynujący temat, jak Zodiak, a w nim jego pewne najbardziej ezoteryczne, nieznane punkty, jak one się manifestują i manifestowały w ludzkich życiorysach, w ludzkich charakterach, w formach ludzkiej twórczości. Wśród nich drugim punktem z kolei jest punkt około dwunastu stopni Barana, o którym ja mówię: „Baran z młotkiem”. To są ludzie z zodiakalnego typu Barana, którzy mają skłonność do uproszczeń i do dochodzenia do celu po najkrótszej drodze. Wziąć młotek, wybić dziurę. Do tego typu należał sławny polski morderca skazany w na karę śmierci w 1955 r., Jerzy Paramonow, który dosłownie zabił kogoś młotkiem, ale z drugiej strony jeszcze lepszym przykładem, bo więcej planet miał skupionych w tym miejscu, był René Descartes, czyli Kartezjusz, który uprawiał taką dokładnie młotkową filozofię. Jak ktoś się zajmuje życiem psychicznym zwierząt, to Kartezjusz musi być jego głównym wrogiem, bo tamten odmawiał w ogóle jakiejkolwiek duchowości, psychiczności zwierzętom i nawet mój przyjaciel Mirosław Miniszewski ułożył taką figurę literacką zakonnicy, która w istocie była automatem kartezjańskim, co oznacza, że nie miała „wewnętrzności”.

Chcę odtworzyć z wykładów te opowieści o kolejnych ludziach, którzy mieli coś ważnego w którymś miejscu zodiaku i co jednocześnie jest pewną ich rekonstrukcją lub dekonstrukcją, odkrywaniem, dlaczego oni byli tacy, a nie inni, dlaczego na przykład Zamenhof wynalazł język esperanto, co go do tego skłoniło. Znakomicie wszedł w tę rolę. Dlaczego inna wybitna baranica, czyli Jane Goodall, właśnie to robiła, to znaczy obserwowała małpy człekokształtne, a własne dziecko zamykała w klatce, żeby małpy się na dziecko nie rzuciły. Więc te historie po prostu pięknie wychodzą.

[TS] W ramach twojego poszerzonego widzenia rzeczywistości.

[WJ] W ramach tego poszerzonego widzenia rzeczywistości, oczywiście. Kończymy już?

[TS] Jeśli masz coś jeszcze do dodania, to proszę bardzo.

[WJ] Dobry bon mot na zakończenie. Ty, Tomku, masz w horoskopie figurę, którą dosłownie przedwczoraj nazwałem palcem Orca. Ale nie orka, tego potworka od Tolkiena, tylko Orca Blake’a, Williama Blake’a, tego bóstwa, który się wyłania z ognia.

Palec Orca powoduje, że ludzie za tobą idą.

[TS] To ciekawe. A w którym to miejscu jest u mnie?

[WJ] Trzy planety go tworzą. Bo palce są utworzone przez trzy planety. Ale to już jest osobny temat.

[TS] To wyłączymy mikrofony i wtedy mi opowiesz wobec tego. Bardzo serdecznie ci za to spotkanie dziękuję. Dziękuję również.

I bardzo państwu polecam.

[WJ] Rzucę apel do wydawców. Ta książka powstaje. Ta książka „Podróż przez Zodiak”.

Jej materiał treściowy mówiony już istnieje od lat, a teraz powstaje materiał tekstowy. Potrzebna jest tylko redakcja i sporządzenie wykresów. To nie jest książka czysto tekstowa, bo musi być ilustrowana horoskopami, więc będzie trochę roboty.

Do Pań i Panów wydawców i wydawczyń, apeluję do was, żebyście się zgłaszali.

[TS] Raz jeszcze dzięki. Tymczasem rozmawialiśmy o tej książce, która już napisana i wydana została. „Nasze Zwierzęta Mocy”.

Wydawnictwo Ha!art. Ha!art. Z mlaskim dziąsłowym. Tak właśnie. A kto jeszcze ciekaw jest innych wątków z twórczości Wojciecha Jóźwiaka, to książki są dostępne. Można znaleźć i kupić. Jest też bardzo ciekawy wywiad Jędrzeja Słodkowskiego, który się ukazał w magazynie Gazety Wyborczej i można też sobie do tego wywiadu zajrzeć. Ja państwu bardzo to polecam.

[WJ] Jędrzej Słodkowski wyglądał mi na Wodnika i opowiadałem mu, że ludzie ze znaku Wodnika przypominają kruki. I on, tak widać było, że chciał wyciągać lusterko. Bardzo był w tym typie Wodnika i Kruka, bardzo.

[TS] Ta rozmowa jest w ogóle ciekawa, bo on właśnie występuje jako taki trochę sceptyczny, zupełnie niemający pojęcia o tych wszystkich sprawach rozmówca i to jest świetne połączenie tych waszych perspektyw. Naprawdę polecam tę rozmowę z Magazynu Wyborczej. No i tę książkę raz jeszcze.

Wojciech Jóźwiak był naszym gościem. Raz jeszcze dzięki Wojtku. Ja również dziękuję.

I państwu dziękuję. No i zachęcam do kolejnych odsłon podcastu Skądinąd. Do usłyszenia.

[WJ] Do usłyszenia.